COM - Fanatec est-il menacé par la qualité des FFB SimuCube, Moza, Simagic, Asetek, VRS ?

  • asetek va faire de l'ombre bien comme il faut à fanatec et simucube, d’ailleurs je pense que si simucube, ne se réveil pas pour sortir un nouveau logiciel (apparemment ce serai pour la fin d'année) pour rendre encore meilleur le SC2 , ils finirons aux oubliettes, avec asetek moza simagic , simucube et fanatec on du soucis à ce faire .

    Asetek ils n'ont pas sorti leur direct drive d'un chapeau, c'est de la technologie Granite Device (Simucube) derrière. Ils ont acheté une partie des droits.

    ced.png - Ryzen 5700X - 16Gb@3600 - 1070 Ti - Sim-Lab GT1-EVO - VRS DirectForce Pro Pedals - Simucube 2 Pro - OMP Super Quadro 3DRap
    ced.png

  • Oui c'est ce que j'avais vu. Du coup, utilisant du simucube, j'arrive pas à voir comment ils peuvent se démarquer...c'est comme si Maserati se mettait à poutrer Ferrari.

    Au passage la résolution c'est mignon mais derrière il faut : un processeur capable de bosser avec, un système d'alimentation capable d'en tirer profit...pas évident...

  • Je sais ! c'est pourquoi je regroupe sur le propos concernant l'encodeur 22 bits Azetek et SimuCube.

    Mais revenons a l'objet de ce sujet qui est de comparer les performances materielles de nos bases DD (indépendamment du logiciel car nous savons tous que les reglages de la base et que le jeux ont une grande importance sur le FFB ressenti)

  • Au passage la résolution c'est mignon mais derrière il faut : un processeur capable de bosser avec, un système d'alimentation capable d'en tirer profit...pas évident...

    Oui, tirer entiremement profit d'une resolution

    - de 10 bits (soit 0.1 %) "facile"... enfin...

    - de 16 bits, difficile ! mais qui peut le plus....

    - de 22 bits, impossible !

  • ced64k oui je sais ;)

    Ryzen 3900 X ,Alphacool Eisbaer 360 Aurora, Aorus Ultra X570, 16 go DDR 4 G-Skill 3200 TridentZneo, Aorus 2080 TI Xtreme, Corsair AX 1000, Samsung 970 EVO Plus, Metallicgear Neoqube, Windows 10 Pro, Triple screen AOC 27G2SPAE / JCL, Simucube 2 Pro, CSP V3 ,shifter SHH, Sim Lab GT1 noir , siège alcantara noir RacePro du playseats

    Mon simu

    FFB SIMUCUBE 2

    Ma modeste chaine

  • voilà un exemple pour illustrer la différence entre la résolution du capteur et la précision réelle de l'asservissement

    Ci-dessous, la datasheet d'un multimètre :

    3kkt.gif


    En rouge, on voit qu'il s'agit d'un multimètre 10000 point dont la résolution est de 1/10000 (soit 0.01% de la pleine échelle)

    En rouge, un peu plus bas, on voit aussi que, sur le calibre 1V, la résolution est de 100uV (soit 0.01% de la pleine échelle)


    MAIS en bleu, on peut voir que la précision de mesure est très très inferieure à la résolution !!

  • Très intéressant débat !

    En fait, le débat ne peut pas vraiment s'engager par manque d'éléments, hélas !

    J'ai ouvert ce sujet suite à la communication d'Asetek (ou SimuCube) à propos des 22 bits de leur encodeur (encodeur plébiscité comme étant 57 fois plus précis que celui de Fanatec !... :mdr: ) car je rappelle que 22 bits correspond à 4 Millions de points par tour, ce qui fait un pas tous les 0.000085° !!... :sleurp:  :B

    En fait la précision de l'encodeur est seulement un aspect de la problématique !!...

    Bien sur ! si la mesure de la position n'est pas précise, l'asservissement ne pourra pas l'être ! ça c'est évident ...mais nous avons vu qu'a partir de 4 x 2500 = 10000 points des premiers moteur Mige, ça suffisait pour avoir un rendu suffisant.

    Toutefois, je voulais étendre le débat a d'autre point majeur :

    - les topologie de moteurs à rotor interne (comme le CSL DD) ou rotor externe (comme les DD1 et DD2)

    - leur nombre de pôles

    - les inductances des bobinages qui ralentissent la monté du courant et donc du couple MAIS seul Asetek communique sur ce point avec une rampe de 9 Nm par ms soit seulement 3 ms pour atteindre leur couple max de 27 Nm
    - les tensions de polarisation de bobinages élevés pour accélérer la rampe de courant donc je parle à la ligne du dessus (car le courant d'une inductance augmente suivant l'intégrale de la tension, divisé par la valeur de l'inductance)

    - les masses en mouvement qui limite l'accélération du fait de l'inertie

    - le couple dont tous le monde parle mais qui est une donnée parmi d'autres qui n'est pas plus importante que la capacité accélérer, par exemple

    - la qualité de l'asservissement lié au traitement du signal effectué par le microprocesseur et le logiciel pilote de la base

    - etc...

    - etc...

    Car tous ces éléments font que toutes les bases ne se valent pas !! (tout dépend de la façon dont on les observe, la nuit tous les chats sont gris ! et pourtant...)

    Chaque moteur... chaque électronique... à des caractéristiques propres qui vont définir la réponse de la base, il y a des paramètres antagonistes donc des compromis à faire... MAIS je pense que, seul ceux qui ont touché au DIY, se sont posés ces questions et peuvent avoir des éléments qui alimenterait ce débat.

  • Ça me rappelle mes jeunes années lorsqu'on cherchait le meilleurs moteurs pour nos volants FFB DIY tout çà... Ca me rajeunit pas... :hihihi:

    Par rapport à ce que tu avances jmr31 , et de notre longue expérience sur le FFB, il ressort que :

    - l'important avant tout logiciel ou encodeur qui va permettre le rendu FFB c'est d'avoir un moteur le plus smooth, fluide possible à la rotation, sans qu'il ne soit branché. Pour ce faire, et tester, enlevez vos volants et faites tourner l'axe le plus lentement possible avec vos deux doigts. Vous allez percevoir des crans plus ou moins marqués. Plus les crans sont marqués et moins le rendu brut du FFB sera bon.

    A ce jeu là, on peut déjà éliminer les bases faites avec des moteurs pas à pas (stepper) qui ont de part leur mode de fonctionnement des crans très marqués (Simagic, simexperience, Moza ? je ne suis pas sur pour ce dernier etc...) . Il semble que les moteurs Fanatecs ne soient également pas terribles à ce niveau là.

    Pour rebondir sur ce point, les fabriquants trichent alors pour que vous ne ressentiez pas ou le moins possible ces crans en jeu. Pour ce faire il suffit qu'il intègrent de base un filtre qui va entre chaque pic de cogging envoyer une force de frotement de pic identique. Le rendu est alors lisse avec une friction constante, mais vous perdez alors les rendus les plus faibles du FFB en jeu.

    Ca me permet de compléter mon propos vis-à-vis de XtaZiiy par rapport au rendu FFB sur RF2 qui rafraichit à 400Hz. Pour tous les possesseurs de Simucube 1 et 2, si l'on ne met aucun filtre ni dans le logiciel Simucube ni en jeu on a un rendu avec plein de micro-vibrations comme si on roulait sur les jantes. L’intégralité de la plage du FFB est retranscrite brute, et l'on peut mettre du filtre pour moduler ces effets. Avec le Moza, XtaZiiy m'a indiqué que même sans aucun filtre le rendu était parfait. Je subodore donc qu'un filtre est obligatoirement mis en place dès le démarrage du moteur pour compenser le cogging du moteur, filtre qui suffit à enlever cet effet de rouler sur les jantes, mais qui enlève aussi très certainement des effets non perceptibles avec...

    - pour ce qui concerne l'accélération faut relativiser, ce qui compte le plus concernant l'inertie, c'est le poids des volants mis sur la base. Pour caricaturer si on a une base qui accélère un peu moins vite que le voisin, suffit de lui mettre un volant carbone moins lourd et çà permettra de compenser... Blague à part à partir de 20Nm de toute façon l'accélération est telle qu'il faut plutôt freiner le volant pour avoir un rendu correct.

    (à suivre)

  • euuuh je crois que peu de monde sera capable de te suivre sur ce terrain...

    Mais là encore, pour le haut de gamme (dd1, sc2 etc).. peu importe. Dans tous les cas c'est overkill. A nouveau : j'ai commencé avec un 80s-m04025 qui est donné pour 2500tr/min, ce qui est plus que le gros mige. Quand je suis passé sur ce dernier, je n'ai pas senti de différence.

    En gros ça revient à comparer le flat 6 de la porsche gt3 rs, le v8 turbo de la Ferrari ou le V12 de la Gordon Muray : dans tous les cas on est pas capable d'exploiter 50% de leur performances..

    Ceci étant dit, ça m'intéresse x)

  • YES ! tu as touché au DIY et tu comprends mes questions :++:

    Pour les crans, effectivement les moteurs pas à pas sont à proscrire !!

    En ce qui concerne mon CSL DD (structure rotor interne) on les sent légèrement hors tension, MAIS dès qu'on met sous tension, le mouvement devient très lisse ! je pense que Fanatec alimente les bobines avec qqchose qui doit ressembler à du micro-pas (je ne parle pas de moteur pas à pas) le fait est qu'il n'y a plus de cogging...

    Tu m'apprends un truc sur Moza, je ne savais pas que c'était des moteurs pas à pas, donc forcement du micro-pas sinon le cogging est énorme et rédhibitoire !!!

    La fréquence de rafraichissement du FFB de RF2 aussi élevé que 400 Hz explique sa qualité de FFB !!

    Je comprends ce que tu dis sur les filtres qui lissent... mais qui peuvent aussi gommer si ils sont trop fort


    Concernant l'accélération, il n'y a pas que l'inertie a corréler avec le couple MAIS il y a aussi le temps d'établissement du courant (et du couple... puisque pour simplifier la vitesse est obtenue avec la tension... et le couple est obtenu avec le courant), bref, seul Asetek donne la vitesse d'établissement du couple maxi (9Nm par ms ou 3ms pour arriver a 27Nm)

    Voilà la formule qui limite l'établissement du courant dans une inductance :

    eb3j.gif

    En effet, une inductance soumis a un échelon de tension ne voit pas son courant maximum immédiatement

    cette monté du courant se présente sous la forme d'une rampe

    la rampe est d'autant plus rapide que l'inductance L est faible et que la tension V est forte

    (MAIS diminuer le bobinage pour diminuer l'inductance diminue également le champ magnétique et le couple donc ce qu'on gagne d'un coté on peut le reperdre de l'autre...)

  • Pour MOZA c'est très difficile à dire eux seuls peuvent répondre pour ce filtre. En revanche je peux affirmer que sur les R16 et R21 il n'y en a pas ces bases n'étant pas step by step car assez puissante, d'ailleurs ça devrait être le cas de toutes les bases "puissantes" logiquement, Fanatec compris pour les DD1 et 2, non ?

    Pour le R9 je ne sais pas s'ils filtrent, en revanche ce que je peux dire c'est que le R9 n'a jamais eu, dès sa sortie (j'ai une base des premiers batch arrivés en France), de cogging en jeu, lorsqu'on l'utilise dans ses plages normales quoi.

    Par contre ! Et je trouve ça étrange et ça a été le cas pour tout le monde au lancement, la base avait du cogging au repos. C'est à dire sous tension, mais pas en utilisation normale, donc pas en roulant, dans les menus par exemple elle en avait. C'était assez étrange car en roulant elle n'en a jamais eu, avec ou sans filtres (je n'ai jamais mis aucun filtres sur rF2 sauf pour tester au début, sur d'autres jeux si, pas le choix pour certains comme AC).

    Cela a été corrigé avec une mise à jour, cette mise à jour à apporté un filtre, le fait étrange à noter est que ce filtre n'était pas là avant, même en roulant. Pourquoi, tu me diras ? Parce qu'il entraine un léger sifflement de la base, elle compense, donc elle travail au repos. Ce sifflement n'a jamais existé avant cette MAJ qui était dédié au cogging au repos. Donc la déduction logique est qu'il n'était pas implanté avant, même en roulant alors que la base n'en avait pas. Si tel était le cas ce filtre aurait été présent au repos, ou à l'inverse, le sifflement présent lorsque la base travail réellement (en roulant).

    Ce n'est cependant pas du Step By Step de conception... Donc c'est une très bonne question, utilisent-ils un filtre sur leurs petites bases ? À savoir le R9 et le R5 ? Respectivement de 9 et 5.5Nm de couple ?

    L'expérience du R9 étant celle que je viens de décrire, je dirais que non, mais qu'ils en ont apporté un pour un truc très très spécifique à savoir : quand la base fou rien mais est sous tension :euh2:
    Et c'est unanime pour ceux qui ont eu un R9 avant cette MAJ, peut importe le jeu, la base n'avait absolument aucun cogging en roulant, peut importe les réglages ou le jeu.

    Donc à la question, a-t-on perdu en précisions de rendu depuis l'ajout du filtre au repos (et j'imagine du coup qu'il reste actif en roulant :? ) ? La réponse pour moi sur rF2 est clairement, non. Elle est toujours aussi fine dans son rendu, toujours aussi brutale sur les peak et je n'ai pas de clipping sur rF2 (je roule avec la télémétrie pédales et FFB, rendu par TinyPedal, donc si j'en avais, je le verrais puisque la jauge serait pleine et rouge vif au lieu de grise, on peut pas le rater) alors que je n'ai aucuns filtres de rendu ou simulés. Mes réglages ont pas bougés et sont toujours les même que sur mon tuto pour le FFB MOZA avec rFactor2.

    D'ailleurs MOZA ont ajouté la possibilité d'affiner encore plus le rendu FFB et de le personnaliser avec un système de courbe, comme sur les softs de pas mal de pédaliers par exemples, j'ai pas eu l'occasion de tester encore, je le ferais :oui:


    Bon après pour le sujet en lui-même, chacun trouveras chaussures à son pied et la concurrence n'est que bénéfique pour nous en tant que "consommateurs". La qualité augmente tout en tirant les prix vers le bas.

    Ce qui est généralement reproché à Fanatec c'est pas vraiment le rendu FFB de leurs bases, les gens qui en ont en sont très content de manière générale il me semble (je parle surtout pour les DD1 et DD2, le CSL DD c'est moins le cas), c'est surtout la qualité médiocre de leurs QR et de beaucoup de leurs roues qu'ils vendent à des prix véritablement extravagants eu égard de leurs qualités.

    Quant à ASETEK, ils ne jouent pas dans la même cour que Fanatec, ils sont clairement sur le terrain de Simucube et à ce jeu là, entre un prix moindre et une amélioration réelle du QR (plus de pin et donc vrai QR par exemple), avec une résolution tout à fait égale voir meilleure à certains égards d'après tous les premiers retours sérieux, ainsi que la compatibilité de + d'écosystème de roues que Simucube à termes, c'est plutôt Simucube qui vont devoir se bouger. Un peut comme Fanatec avec l'arrivée tonitruante de MOZA et Simagic sur leurs segment, Simucube perdent leurs monopole sur le leurs et donc leurs prix deviennent (même s'ils l'étaient déjà, soyons honnêtes) trop cher pour du matériel équivalent.

    Asetek ont acheté des licences à Simucube, pour aller plus vite en gros et en se basant sur ce qu'il se faisait de mieux. Ils ont la licence du QR, ils ont la licence de l'encodeur, du code qui va avec aussi et des moteurs. Ils ont pris tout ça, ils ont testé, modifié, amélioré et optimisé et ils ont sortis leurs bases à eux, elle part du matos Simucube mais est retouché à tous les niveaux par ASETEK. Cela donne leurs bases à eux, moins cher et largement équivalente. On peut parler du QR, de l'ouverture totale de l'écosystème aux autres marque de roues, de l'upgrade de PCB possible sur les bases plus petite pour passer au modèle supérieur etc... Pour résumer grossièrement c'est du Simucube amélioré et ouvert.

    C'est très bien, faut s'en réjouir, qui dit qualité équivalente ou meilleure pour des tarifs plus bas, dit plus de choix pour nous et plus d’accessibilité pour nous, joueurs/consommateurs. Il est de bonne guerre qu'on défende nos préférences personnelles, mais la réalité du marché a bien changé depuis 1an et il faut compter dessus désormais :oui:

  • euuuh je crois que peu de monde sera capable de te suivre sur ce terrain...

    Mais là encore, pour le haut de gamme (dd1, sc2 etc).. peu importe. Dans tous les cas c'est overkill. A nouveau : j'ai commencé avec un 80s-m04025 qui est donné pour 2500tr/min, ce qui est plus que le gros mige. Quand je suis passé sur ce dernier, je n'ai pas senti de différence.

    En gros ça revient à comparer le flat 6 de la porsche gt3 rs, le v8 turbo de la Ferrari ou le V12 de la Gordon Muray : dans tous les cas on est pas capable d'exploiter 50% de leur performances..

    Ceci étant dit, ça m'intéresse x)

    En fait, tant qu'on choisi des moteurs qui sont capables d'accélérer au delà du besoin, l'asservissement pourra suivre => il n'y aura aucune différence !

    (c'est un peu comme le clipping, tant que la force est inferieur au seuil de clipping, pas de clipping, la réponse est OK)


    Attention car tu parles de la vitesse du Mige 80s-m04025 donné pour 2500tr/min, mais le moteur peut mettre des centaines de ms pour atteindre cette vitesse !...

    De mon coté, je parlais de l'accélération, c'est un peu différent... je peux accélérer de 0 à 100 km/h en 3s et plafonner à 120 km/H... ou pouvoir monter à 150 km/H mais avec une accélération de 0 à 100 km/H plus longue.

  • Bonjour XtaZiiy

    Merci pour ton post intéressant

    Le sifflement dont tu parles, je le connais, c'est du découpage (comme dans les alimentations à découpage)

    normalement les alimentations a découpage travaillent au dessus de 20 Khz pour ne pas l'entendre mais si il y a une instabilité de la fréquence on peut entendre des "sous harmoniques", donc le fait de faire un mise a jour peut modifier la fréquence de découpage ou la moduler et rendre ce sifflement audible.

    Dans le cas de Moza, cela pourrait être une technique pour diminuer/masque le cogging... enfin, là j'imagine !!

  • LeboisVR , là tu parles de vitesse de rotation max, mais attention la vitesse max du MIGE 80Sm04025 de 2500t/mn est obtenue avec 220V. Le MIGE 100ST10010 tourne quant à lui à 1000 t/mn à 220v. Il suffit de lui envoyer une tension plus importante pour avoir une vitesse max équivalente pour les deux sachant qu'on est loin des 220v pour alimenter nos moteurs.

    On a toujours cherché un max de rotation à 200 t/mn environ. C'est pourquoi on alimentait les MIGE 100ST10010 avec du 48V et mon HIRDEN ou le plus gros MIGE qui tournent à 1500 t/mn max à 220V avec une alimentation de 36V...

    Quant à la résolution des encodeurs en effet au début on est parti avec des encodeurs à quadrature 2500CPR, soit 10000 (points par résolution). C'est ce que j'ai actuellement sur le HIRDEN et son rendu est très smooth attesté par Etienne .

    Là ou çà posait problème c'était sur les rendus des filtres du logiciel Simucube. Au delà d'un certain pourcentage un grain apparaissait du fait de la faible résolution de l'encodeur. Mais c'est actuellement du passé depuis les dernières versions du logiciel. Ne me demandez pas comment GD a fait çà (à priori ils se passent de l'encodeur pour leurs filtres si j'ai bien compris). En tout cas les faits sont là, plus de grain...

    Donc le fait que les encodeurs ont maintenant des résolutions de plusieurs millions de points pour les meilleurs, je ne suis pas sur que çà améliore quoique que ce soit. Enfin qui peut le plus peu le moins.

    Une chose est sure Windows et Directx limitent la résolution max à 16 bits par rotation soit 65 535 points max. si mes souvenirs sont bons. :)

  • jmr31 les moteurs MIGE et autres utilisés par Simucube et autres sont des brushless avec des accélérations très importantes, largement suffisantes pour nos applications, surtout les plus petits moteurs comme le 80ST donné par LeboisVR . Beano et autres consorts sont allés jusqu'à prendre des moteurs pouvant attenindre 54Nm en pic, des monstres qui obligatoirement avaient une inertie bien plus importante. Mais justement çà rendait la rotation beaucoup plus naturelle...

    Pour te démontrer ce point une vieille video faite à l'époque où j'avais un moteur DC couplé avec un réducteur planétaire qui permettait 15Nm en pointe et une rotation de plus de 300 t/mn avec l'alimentation que je lui avait adjoint. Regarde à 2, 30mn l'accélération et la vitesse de rotation du rappel du volant, c'était trop rapide... Et pourtant avec le réducteur planétaire, il y avait du frottement...

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  • C'est le genre d'information que je cherchais

    effectivement, augmenter la tension permet d'augmenter la vitesse (et aussi l'accélération)

    Mon Fanatec a une alim de 24V, alors c'est peut-être suffisant pour avoir les 200 t/mn dont tu parles avec le moteur de mon CSL DD...

    Mais comme tu dis avec certains moteurs Mige il faut monter à 36V (voire 48V !) pour tourner vite

    Par contre, personne ne parle de l'accélération, peut-être est-elle liée directement à la vitesse ? (intuitivement, un moteur rapide doit accélérer plus vite... mais...)

    EDIT : je viens de voir ta vidéo a 2min30 effectivement, le moteur accélère méchamment !! donc plus de doute sur ce point :yes:

    EDIT 2 : tu confirmes ce que je me disait un peu intuitivement, les gros moteur puissant accéléraient moins que les petits... mais pour moi, ce n'est pas qu'une question de masse (ou d'inertie mécanique) mais aussi lié à un facteur électrique => gros bobinage => grosse inductance => faible pente de la rampe de montée du courant => et couple qui n'apparait pas instantanément !... (sur ce point Asetek est la seule marque qui communique sur ce slew rate de 9Nm par ms... soit 3 ms pour atteindre leur couple maxi de 27Nm)

    Ce point est lié à la formule suivante du courant dans une inductance :

    eb3j.gif

    sinon comme je le disais au dessus pour simplifier :

    - la tension donne la vitesse

    - le courant donne le couple

  • Nous sommes bien d'accord, mais les moteurs que l'on utilise sont overkill, car dans la réalité même avec une F1 entre ce qui se passe sous le pneu et le rendu dans le volant, il y a un temps de réaction dû à la chaine des éléments entre le pneu et tes mains bien supérieur au temps de réaction de nos moteurs...

    Ce n'était pas le cas avec le G25 par exemple (grosse réduction, petit moteur) ce qui fait qu'avec une rotation max réglée sur 900°, une fois le volant tourné à fond à droite ou à gauche il n'arrivait pas à ce recentrer assez rapidement et repartait dans le sens opposé ... Là encore tu me renvoies 15 ans en arrière... :hihihi:

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  • jmr31 et les autres, vous pouvez effectuer un RFR WheelTest si vous voulez. Ca permet de donner une idée du temps de réaction des volants et des vitesses de rotation max...

    https://sites.google.com/site/mididrumc…/rfr-wheel-test